Roberto Saviano, partiamo proprio dal titolo del tuo ultimo libro, Gridalo, un elogio di chi resiste a voce alta. Voglio chiederti proprio questo: in Italia urlano tutti, ma il dissenso chi lo grida?

A voce alta, hai detto bene, ma senza fare ammuina. Urlare per fare ammuina non serve a nulla, ed è quello che invece sistematicamente accade. In Gridalo parlo di chi non sbraita, ma fa, agisce. E l’azione si fa grido, spesso solitario, spesso disperato. Ci sono vicende che crediamo di conoscere e che invece sono entrate o entrano nelle nostre vite come meteore; è su queste vicende che invito a riflettere. Da Ipazia uccisa dai fondamentalisti, allo speaker radiofonico che, con il gossip e con metafore sessuali, infiamma gli animi e spinge alla carneficina… esempio lampante del potere dei media.

Sintetizzo, il grido di chi prova a cambiare le cose.

Esattamente, le grida di chi ha materialmente provato a cambiare il mondo in cui viviamo. Quello che volevo dimostrare è che chi prova a cambiare non fallisce, ci riesce, ma ha la vita distrutta.

L’ammuina è l’opposto del conflitto, quello salutare nelle democrazie. Io quello, il conflitto sano, non lo vedo. Vedi anche tu il prevalere di un elemento di conformismo, il non disturbare il manovratore, nulla che faccia scandalo, dal commissario alla sanità in Calabria al responsabile di Innovapuglia che mostra un amuleto anti-Covid?

Ma lo scandalo c’è ed è evidente… C’è da chiedersi se non ci siamo piuttosto assuefatti allo scandalo. Certo la fase che stiamo vivendo è eccezionale, quindi la tentazione di stigmatizzare ogni critica a chi la sta gestendo è molto forte: c’è qualcuno che addirittura ha tirato fuori l’accusa di disfattismo. Purtroppo chi si sforza di ragionare con la propria testa finisce per essere schiacciato tra i cortigiani del governo e gli sciacalli dell’opposizione.

Si dice, c’è Salvini. Questo governo è nato per paura di Salvini, poi ha trovato il suo ubi consistam nell’emergenza. Dunque, si dice, non si può criticare sennò si fa la parte di chi vuole un salto nel buio. Basta la paura del salto nel buio a governare il paese?

E prima di Salvini c’era Berlusconi… andando avanti così si finirà sempre per credere di star proponendo come alternativa il meno peggio per arginare un pericolo maggiore. Non ho visto il Pd portare avanti politiche illuminate, perché la contrapposizione ai Salvini e ai Berlusconi deve avvenire nei fatti, non solo presentandosi come alternativa.

Un aggettivo per definire il Pd.

Pavido. Sempre ostaggio di qualcuno, che sia Berlusconi, Salvini o i voti di De Luca.

Tu sei uno che Salvini e il salvinismo lo ha combattuto e lo combatte. Si può dire che, in questa fase storica, il problema è più grande di Salvini? Il collasso del paese per assenza di visione, perché questo è il punto: una drammatica rincorsa degli eventi, senza un discorso di verità. Condividi?

Ma il problema è sempre stato più grande di Salvini. Ciò che di Salvini ho combattuto e combatterò sono i suoi post razzisti e sponsorizzati. Questa è la chiave per capire Salvini: scrive che gli immigrati sono delinquenti e mette soldi sui social perché questo suo pensiero raggiunga più persone, perché le convinca. È ovvio che il problema non è Salvini in sé, ma sono le reazioni che le sue parole generano. Da quando, chissà se anche per quei famosi 49 milioni di euro, ha iniziato una campagna elettorale perenne e costosa, fatta di violentissimo razzismo, la vita degli immigrati in Italia è peggiorata.

Qui veniamo al problema delle radici della rabbia, perché il tema è sempre tutto lì. Per combattere la destra ne devi prosciugare le ragioni. 

Sull’altra parte politica invece sembra pendere ormai da decenni la condanna all’assenza di visione, alla miopia delle classi dirigenti, all’incompetenza nella migliore delle ipotesi, alla malafede nella peggiore.

Come sta impattando l’emergenza sul comportamento delle classi dirigenti? Vedi più responsabilità, più riflesso d’ordine o più populismo? Parlo in generale, di maggioranza e di opposizione. 

Non si può far finta che questi tempi siano normali, quindi è evidente che avere all’opposizione degli sciacalli aumenta il rischio in maniera esponenziale. Ma il problema degli sciacalli non riguarda solo le opposizioni. Se si pensa al teatrino vergognoso imbastito nelle ultime settimane da De Magistris e De Luca, viene da pensare che se entrambi si ritirassero a vita privata per la Campania sarebbe un buon inizio. È incredibile che quanto più in alto si sale, più potere si amministra, più la dignità viene meno: è proprio un rapporto inversamente proporzionale.

Poi ci arriviamo, alla Campania. Vorrei rimanere ancora sulla logica della mancanza di alternative. Non pensi che proprio la logica del salto nel buio sia pericolosa? Le mafie, in questo paese, facevano quello che volevano proprio perché non c’era alternativa. 

Le mafie in questo paese fanno ancora ciò che vogliono perché manca lo Stato.

Manca lo Stato o il degrado della politica è un elemento che avvantaggia le mafie che si fanno Stato? 

Le azioni di polizia e i processi sono solo una parte del contrasto, manca la prevenzione, mancano leggi, manca protezione, manca un dibattito politico sul tema che sia costante e serio. Le mafie sparano e uccidono? Due giorni di indignazione. Stop. E stop, perché guai che si pensi che siamo il paese delle mafie. Eppure le mafie ci sono e traggono profitto da tutto, anche dalla pandemia. Ma si fanno notare in piazza accanto a chi legittimamente grida il proprio dissenso. E allora diventa difficile capire con cosa abbiamo a che fare… sì perché le mafie portano pacchi spesa e fanno in modo che i cravattari, gli strozzini, gli usurai abbassino gli interessi per andare incontro a chi non ha più uno stipendio, alle famiglie ridotte alla fame, ma poi sono loro a dissanguare intere regioni, dove i diritti puoi solo comprarli, anche il diritto alla salute.

Pensi che dietro questa storia dei dati sui contagi ci sia solo negligenza e inefficienza o sospetti che sia qualche “manina”, diciamo così opaca? 

In molte Regioni le organizzazioni criminali gestiscono larga parte sia la sanità pubblica che quella privata senza che le forze politiche abbiano mai pensato di scardinare quelle dinamiche, più spesso sono state complici disinvolte, come dimostrano le numerose inchieste e le altrettanto numerose condanne. Altre volte si è deciso di attaccare i segmenti più folkloristici, come la gestione criminale dei parcheggi di alcuni ospedali totalmente gestiti dalla camorra. Peccato che oltre quello non si vada.

Ti piace l’idea di Gino Strada come commissario alla Sanità in Calabria?

Io spero che nessuno pensi di tirarlo per la giacchetta e soprattutto che non lo faccia il presidente del Consiglio, solo per cancellare mediaticamente l’onta dell’errore nella nomina di Cotticelli. Conte è esperto a smarcarsi, e questo lo abbiamo capito. Ma Gino Strada in Calabria correrebbe gli stessi rischi che correva Dalla Chiesa in Sicilia negli anni ’80 e purtroppo sappiamo bene come è andata a finire. Questo deve essere chiaro. Soprattutto a Giuseppe Conte, che purtroppo su questo versante mi pare essere uno dei meno attrezzati dell’intero Governo.

Covid e mafie. Tu hai detto che, in questa situazione, le mafie stanno conquistando potere perché “comprano”, approfittando della crisi di liquidità delle imprese. Un’analisi non dissimile da quella del capo della Polizia Franco Gabrielli e del procuratore nazionale antimafia Cafiero De Raho. Che cosa dovrebbe fare il Governo che non ha fatto?

Dare soldi a pioggia, individuare i settori più esposti e finanziarli, ma subito, non in ritardo, non a singhiozzo. Pianificare investimenti a lungo termine nel sistema sanitario e nella ricerca scientifica: l’Europa in questa fase non censura la possibilità di spendere, anzi, incoraggia i paesi a farlo. Ma è evidente che è la qualità della spesa pubblica a fare la differenza, quindi non ci si può lamentare dell’Europa se l’unico obiettivo, di brevissimo termine, è distribuire soldi per “acquistare” voti.

Facile dire così. I soldi non sono infiniti.

E se i soldi non dovessero bastare che si faccia una patrimoniale. La situazione attuale dimostra che i Paesi che hanno ancora un welfare state (e tra questi, con le criminali differenze tra i territori, ci siamo anche noi) hanno la possibilità, con tutti i limiti del caso, di pianificare una strategia di contrasto. Laddove è solo il mercato a dominare, se sei ricco va bene, altrimenti non ti resta che lo stato di natura. E buona fortuna.

Ti giro l’obiezione che ti farebbe Zingaretti: parli facile tu, prima c’era un Governo che era una catastrofe, nelle condizioni date abbiamo fatto un Governo che tiene l’Italia in Europa, se ci fosse stato Salvini saremmo tutti morti. E la fai facile tu, in questo casino senza precedenti in cui tutti, in tutto il mondo, vanno a tentativi.

Ovviamente non basta dire di essere in Europa. In Europa bisognerebbe esserci davvero, e se il metro per valutare questo Governo deve essere il Governo precedente, allora davvero Zingaretti e io abbiamo poco da dirci. E anche le condizioni date bisogna sempre capire chi le ha determinate. Qui abbiamo a che fare con persone che fanno politica da decenni, che hanno ricoperto e ricoprono posizioni strategiche, eppure sembra sempre che siano gli ultimi arrivati e che abbiano ereditato da una vecchia zia uno stabile fatiscente. Nessuno ha ereditato nulla perché le elezioni non sono un terno al lotto e le condizioni date Zingaretti ha contribuito a determinarle.

Beh insomma, ha preso il Pd dopo la peggiore sconfitta della sua storia. Mi sembra, il tuo un giudizio ingeneroso. 

C’è una cosa che francamente mi ha colpito di Zingaretti e cioè il fatto che, nonostante la drammaticità senza precedenti della situazione, sia rimasto allo stesso tempo segretario politico del Pd e presidente della Regione Lazio, quindi a capo di un ente che gestisce uno dei sistemi sanitari più grandi del Paese.

A onor del vero i dati del Lazio, rispetto ad altre Regioni, dicono che la sanità e il sistema dei tracciamenti funziona. Che avrebbe dovuto fare?

Mi aspettavo maggiore serietà e non, come al solito, l’idea di dover sempre e comunque restare aggrappati alla poltrona. Questa situazione peraltro è divenuta ancora più odiosa quando Zingaretti non ha esitato a difendere a spada tratta De Luca, anche quando quest’ultimo ridicolizzava e offendeva cittadini che stanno pagando una confusione tra i livelli istituzionali inaccettabile. Lo ha fatto perché il disprezzo dei cittadini è la linea politica del Pd o perché doveva difendere il collega governatore? Purtroppo, nonostante le parole di Mattarella in risposta a Johnson, sia Zingaretti che Speranza (con la vicenda allucinante del libro in uscita e poi no) sono la dimostrazione del fatto che la serietà è un valore per pochi.

A proposito di De Luca. C’è un De Luca 1, lo sceriffo, decisionista, arrogante, alfiere delle chiusure. E un De Luca 2 che non vuole più la zona rossa. In mezzo la manifestazione del 23 ottobre a Napoli, con infiltrazioni di camorra e cassonetti bruciati. Pensi che abbia pesato nel cambio di atteggiamento del governatore? Insomma, senza tanti di parole. De Luca si è messo paura della camorra, ha temuto di sfidarla fino in fondo, sotto il profilo dell’ordine pubblico e dei suoi interessi?

Dopo le proteste a Napoli, De Luca ha smesso di invocare il lockdown e non perché in piazza ci fosse la camorra, ma perché in piazza ci stavano cittadini esasperati e allora ha pensato bene di lasciare in capo al governo l’onere della chiusura. Del resto De Luca credo abbia più paura delle persone perbene e credo dovrebbe averne anche dei genitori esasperati con i quali sta facendo un giochetto vergognoso sulla scuola. In Campania ci sono differenze tra le diverse zone, non ovunque la situazione dei contagi è la medesima eppure sono i bambini, i più piccoli, a pagare indiscriminatamente per le inefficienze del sistema De Luca.

Già, il sistema De Luca. L’emergenza finora però lo ha rafforzato. Finora. È ancora così?

Credo che Vincenzo De Luca sia arrivato in un attimo da essere all’apice della sua carriera ad essere alla fine della stessa. Con chiunque mi sia capitato di parlare negli ultimi tempi il peso del disprezzo paternalistico con il quale sono stati trattati i cittadini non verrà mai cancellato, poiché è avvenuto tutto quando le serietà e il rigore (fatto anche di silenzi e non di dirette sudamericane) dovevano prendere il posto delle buffonate. La fine di De Luca è patetica, come quella di tutti i decisionisti che aspettano che qualcuno decida al posto loro.

A questo punto meglio chiudere la Campania? Anche visto l’esito delle ispezioni del ministero della Sanità negli ospedali di Napoli.

La risposta è complessa. Le decisioni che verranno prese dal Governo non so quanto verranno comprese dai cittadini. La Campania è una Regione vastissima con differenze profonde tra le varie aree. La situazione degli ospedali di Napoli non è paragonabile a quella degli ospedali nelle altre province. Così come non lo è la mappa dei contagi. E come sempre accade, non è possibile che vengano prese decisioni sull’onda emotiva generata dal video terrificante del signore morto nel bagno del Cardarelli. Gli ospedali a Napoli sono una bomba sanitaria da sempre. Anche in tempi lontani dalla pandemia. Chi ci lavora lo sa… chi vi è ricoverato lo sa. Lo sanno i vertici della sanità campana e lo sanno al ministero della Sanità.

Tu temi, insomma, che una chiusura non sia compresa dai cittadini e si rischi il bis del 23 ottobre.

La Campania ha un tessuto economico fatto di lavoro nero, di sommerso, ecco perché non può permettersi alcuna chiusura, perché chiudere significa togliere a una larga parte della popolazione la possibilità di poter lavorare, di poter guadagnare, di poter mangiare. Non temo più rivolte di piazza, temo disperazione, sconforto, fame e un futuro irrimediabilmente compromesso.

Domanda: ma la camorra vuole o no il lockdown? Lo considera una opportunità perché mette in ginocchio il paese o ferma anche le sue imprese?

Ovviamente anche imprese gestite dalle organizzazioni criminali sono penalizzate dal lockdown, ma le organizzazioni riconvertono più velocemente di altri soggetti le loro attività legali grazie ai capitali che arrivano da attività illegali. La disponibilità di denaro fa tutta la differenza.

De Luca, Emiliano. Due forme di populismo clientelare, presentate come argine alla destra. Li vedi alternativi alla destra o espressione di uno stesso potere, interessi, logiche che si nascondono anche sotto nobili bandiere?

Le nobili bandiere stento a vederle. Sia De Luca che Emiliano sono espressione di un potere legato al territorio, un potere clientelare, la cui malta sono favori. I meme su De Luca, le sue battute colorite hanno fatto dimenticare quella meravigliosa metafora che descrisse qualche anno fa di cosa è fatto il suo consenso: frittura di pesce. De Luca è il più acerrimo nemico della Campania, il suo maggiore denigratore. Parla dei napoletani come di trogloditi che sarebbe meglio chiudere in una qualche riserva per impedir loro di fare danni. Si rivolge ai campani come se parlasse a una accolita di analfabeti capaci di recepire solo le più assurde minacce.

Tu avevi previsto che dopo Napoli ci sarebbero stati altri episodi. E così è stato. Abbiamo parlato della camorra ma, come dici anche tu, c’è tanta brava gente che non ce la fa, piegata dalla crisi. Condividi il giudizio di Minniti, su cui io e te abbiamo opinioni diverse, e cioè che è scattato “l’allarme rosso”?

Non condivido mai i giudizi di Minniti che arriva sempre, con una leggerezza che rasenta il cinismo, a mettere il carico da 100 su questioni che andrebbero affrontate in maniera completamente diversa.

Ma perché leggerezza?! Mi sembra l’opposto. Al primo segnale ha letto la portata di un fenomeno che si è ripetuto poi in altre città. Magari al Governo ci fosse la stessa consapevolezza, scusa eh!

Io vorrei che i politici italiani capissero che la devono smettere di parlare di lanciafiamme, di allarme rosso, di coprifuoco, di guerra, perché queste immagini fanno stare male le persone senza peraltro descrivere nemmeno lontanamente ciò che davvero sta accadendo. Le persone hanno paura, sono male informate perché non ci sono informazioni certe, corrette, coerenti e perché la stampa non potendo dire “non sappiamo” riempie i vuoti facendo ulteriori danni.

Anche l’immigrazione, in tempo di Covid, è un terreno sensibile. Ieri nuovo naufragio, con la Open Arms che ha recuperato un centinaio di migranti in mare. “Ecco cosa succede quando vengono abbandonati in mare”. Ti chiedo: cosa è cambiato dal Conte 1 al Conte 2 sulle politiche per l’immigrazione?

La pandemia, questo è cambiato. Per recuperare il lavoro di Mimmo Lucano, solo per citare un esempio di best practice nel settore dell’accoglienza e dell’integrazione, attenzionato prima da Minniti e poi smantellato da Salvini ci vorranno anni. Nel frattempo, come hai ricordato, nel Mediterraneo continuano i naufragi, si continua a morire e a essere seppelliti nella fossa comune più grande che io conosca. E nel frattempo si sequestrano le navi delle Ong con le motivazioni più assurde, ma si chiede alle Ong di prestare soccorso nelle aree più colpite dal Covid. Che abominio pensare e agire come se esistessero vite di serie A e vite di serie B.

Non voglio fare una discussione su Minniti e Salvini che, secondo me sono come il giorno e la notte. Imparagonabili. Voglio capire cosa è cambiato secondo te tra Conte 1 e Conte 2 proprio nel momento in cui la pandemia rende urgente la gestione dei migranti.

È cambiato poco. I migranti restano terreno di scontro su cui qualcuno fa propaganda e qualcun altro preferisce tacere. Il primo governo Conte è stato ostaggio di Salvini, mentre nel secondo governo Conte sembra che nessuno voglia mettere la faccia sull’accoglienza. Da parte della politica questo atteggiamento è vergognoso e colpevole.

Concludiamo con un invito a gridare. Cosa?

Dopo aver visto il video del naufragio diffuso da Open Arms, dopo aver visto una madre che ha perso il suo bimbo in mare, disperata; dopo aver visto un altro bambino vomitare tutta l’acqua salata che ha bevuto, il mio grido non può che essere questo: basta dare spazio ai politici infami che tutto questo lo hanno negato e manipolato.